题：西方世界如何读懂中国古代小说？

——专访美国圣路易斯华盛顿大学终身教授何谷理

中新社记者 沙晗汀

(资料图)

当中国文学进入西方世界，西方人如何看待中国古代小说？文学如何促进东西文化交流？美国圣路易斯华盛顿大学终身教授、前东亚系主任、著名汉学家何谷理(Robert Hegel)近日接受中新社“东西问”独家专访，回顾与中国文学60载情缘，并分享中国文学研究在西方世界的发展和影响。

视频：【东西问·汉学家】美国汉学家何谷理：西方世界如何读懂中国古代小说？来源：中国新闻网

现将访谈实录摘要如下：

中新社记者：什么机缘让您走上学习中国古典文学的道路？明清小说最吸引您之处是什么？您最喜欢的一部中国文学作品是什么？

何谷理：我读大学时，一开始想做火箭工程师，但很快发现不适合。我很喜欢外语，就打算学习一门外语。当时，我对中文一无所知，但被汉字书法吸引。加之我意识到占世界人口很大部分的人都在使用中文、中国文化，就决定去了解一下。

我当时在密歇根州立大学，先学习中文，然后开始阅读中国文学，被鲁迅、老舍的作品深深吸引。那是1963年，到现在正好60年。后来机缘巧合接触古典文学，阅读中国古典文学让我感到兴奋，我意识到这是我想做的事，从此走上研究中国古典文学的道路。

北京人艺话剧《茶馆》在首都剧场彩排。《茶馆》是老舍的代表作品。史春阳 摄

中国古代小说非常吸引我，我会反复阅读一些作品，且总会有新发现。我喜欢中国小说中“意料之外”的结局，也喜欢其中复杂的人物性格。我喜欢的中国古代小说很多，包括《西游记》《三国演义》等，但最喜欢的是《隋史遗文》，并将其译成英文。在人物复杂性和叙事结构方面，这本书非常优秀。我非常喜欢其对秦叔宝的人物塑造。

中新社记者：您的研究方向是明清小说。您认为那个时期的中西文学有什么异同？

何谷理：在主题方面，明清时期的西方文学明显不如中国文学丰富有趣。这个时期的一些西方文学作品会有哲学思想，但着重于讲述个体的力量，包括很多史诗小说、游记小说，如《鲁滨逊漂流记》等，而中国文学作品则已包含非常广泛的主题和思想。可以肯定地说，关于小说的艺术在中国的出现早于西方。明朝晚期已有复杂的书评出现，还有前言和各种评论，并已具备深刻见解。西方文学出现类似书评等要在很长时间之后。

中国邮政集团公司河北省新乐市分公司工作人员展示《中国古典文学名著——红楼梦(五)》特种邮票。《红楼梦》是中国古代小说的最高峰，被誉为中国封建社会的百科全书，其丰富的内涵和深刻的现实，至今仍然具有重要的文化价值和研究价值。贾敏杰 摄

中新社记者：您曾翻译多部中国古典文学作品，比如《隋史遗文》《西游补》等。在您看来，将中国古典文学英译有什么挑战？

何谷理：在翻译学领域，有两种翻译方法。一种是让译文非常“好读”，使读者可以轻易读懂；另一种是使译文读起来像“外语”，但提供更多关于文化背景等注释。我认为第一种翻译方式存在问题。例如，我一开始读老舍《骆驼祥子》英译版，译者为了让西方读者更感同身受，将其改编成一个浪漫故事。我阅读原版后才知道，译者违背了老舍本意。

世界木偶日——庆祝中巴文明和文化遗产活动在位于北京的中国木偶艺术剧院举行，现场展示木偶剧《真假孙悟空》片段。孙悟空的形象在中外都具有很高的知名度。贾天勇 摄

我采用的是第二种方法，我的译文有非常多注释。比如，对西方读者而言，他们不知道韩信是谁，也不知道井底之蛙有什么特别含义，因此要添加注释。对读者而言，这样的译文确实更加“难读”，但可让读者真正理解文本内涵。

中新社记者：教授中国文学几十载，您觉得西方人理解中国古典文学是否因为文化不同而有障碍？您觉得哪些中国文学作品在西方观众群体更能引起共鸣？

何谷理：对于从未接触过中国文学的西方人而言，会因文化差异而存在一些障碍，这也说明了注释的重要性。如果将一个中国故事给西方人看，通常的反馈是——“这是一个有趣的故事”，但仅此而已，并不能真正理解故事内涵。在我看来，好的翻译作品需要读者“做一些功课”来阅读，以便真正理解故事背后的文化、思想。文学是传播文化很重要的途径，通过阅读一个国家的文学作品可以了解这个国家的文化，因此真正读懂非常重要。

在教授没有中文背景的学生时，我在选择阅读文本时会从比较简单的、更具中国文化特色的内容开始，例如教授诗歌时会先选李白的作品，之后再深入到具有佛教思想的王维，最后到关心家国、社会的杜甫。

2023“欢乐春节”《唐诗的回响：iSING! Suzhou和费城交响乐团中国新年音乐会》在纽约林肯中心爱丽丝·杜莉音乐厅上演。廖攀 摄

普通美国民众对于中国文学并不了解，但特定群体对中国文学有一定认识。在美国读者中，最有名的中国小说应该是《西游记》。歌剧《牡丹亭》在纽约的演出也引起很多观众的共鸣。对于年轻人而言，很多人因为玩游戏而知道《三国演义》、秦叔宝等，如今电脑游戏的国际化使更多西方人了解中国文学。

中新社记者：您觉得研究中国文学的西方学者和中国学者有什么共性和差异？

何谷理：早期研究中国的西方学者和中国学者有很大不同。18世纪、19世纪的汉学家基本没有在中国学习过，通常也不懂现代汉语。这个时期的西方汉学家不会参考中国学者的研究。到了20世纪初，一些西方汉学家认为中国学者的研究太过政治化、并不可靠，因此不需要参考。那个时期，研究中国的西方学者和中国学者之间存在明显界限。到了20世纪50、60年代，也就是我的年代，关于中国学者的荒谬言论已不复存在。我们意识到在中国研究领域，很多伟大的研究成果是中文的。如果想在中国研究领域作出贡献，必须对中国学者的成果有清楚了解。我个人会认真阅读中国学者的研究。总体而言，当代的西方学者和中国学者在中国研究方面起到了互补作用。

来自波兰、瑞典、泰国、美国、葡萄牙等国的汉学家们在北京元大都遗址公园观摩体验陈氏太极拳，感受中国传统文化。视觉中国 供图

中新社记者：您觉得中国传统文化的核心价值观是什么？与西方传统价值观有何异同？

何谷理：在中国文化中，家庭占据核心位置。中国文化认为，个体是链中的一节，这个链上至祖父母、父母到自己，下到孩子、孙子等，延续这个链在中国传统文化中非常重要。此外，中国人会意识到超越个体的某种东西的重要性，这种东西可以是宗教性质的，也可以是集体。鲁迅的《阿Q正传》《狂人日记》讲述的就是被集体隔绝的感觉。在我看来，对社会的关切存在于中国传统文化的每个部分，今天依然是这样。中国传统文化还讲究因果报应，所想所说所做皆有后果。因果报应论在中国传统文化甚至当今中国依然普遍。其他核心价值包括供给、照顾爱人，关心孩子教育等。对比中西方文化，坦白而言，我认为共性大于独特性，人性都是相似的。不同文化强调的东西不一样、表达方式不一样，但实际上我们都是人类。

在河南省周口市举行的“泥泥狗制作技艺比赛”的非遗传承展演活动上，一名泥泥狗艺人在比赛休息期间教小孙子画泥泥狗。杨正华 摄

中新社记者：过去几十年，东西方文化、学术界交流频繁。您认为这些交流产生了什么影响？

何谷理：我第一次去中国是1976年，当时在中国待了三个星期。那次访问让我对中国有了更深了解，并且想要了解更多。当时团队里的一些人之后也开始研究中国。后来去中国旅行变得越来越普遍，美中之间的交流也日益频繁。在我看来，仅仅几周的旅游是不够的，只能说是了解的开始。一些人可能因为旅游对中国产生兴趣，继而愿意做更深入了解。跨文化间的理解需要很多努力才能实现，一次短暂的接触是不够的。就像在美国读书的中国学生，要经过七八年可能才能真正了解美国人。

苏州大学文学院的美国留学生在学习中国传统刺绣技艺，感受传统苏绣文化的魅力。王建康 摄

我认为不同文化间是可以并且必须实现相互理解，但这个过程需要很长时间和努力。只有实现一定程度上的相互理解，才能实现合作。我衷心希望美中两国间人文交流可以增加，只要双方见面就可能产生兴趣，继而加深了解、实现理解。(完)

受访者简介：

何谷理(Robert E. Hegel)1943年出生于美国密歇根州，1973年获得哥伦比亚大学中国文学博士学位，师从著名汉学家夏志清。何谷理自1975年开始任教于圣路易斯华盛顿大学，后长期担任该校东亚语言文化系主任至2018年退休。何谷理主要研究方向为中国明清小说，著有《十七世纪中国长篇小说》《明清时期插图本小说阅读》，合编《中国文学中的自我表述》等，在学术界影响深远。何谷理还翻译多部中国古典文学作品，包括《隋史遗文》《西游补》《比目鱼》等。